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裁判官をも圧倒する、熱血交渉力のある弁護士に会いにいってみた。のアイキャッチ

裁判官をも圧倒する、熱血交渉力のある弁護士に会いにいってみた。

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2017年09月29日 公開
裁判官をも圧倒する、熱血交渉力のある弁護士に会いにいってみた。のアイキャッチ

今回は虎ノ門に事務所をかまえる、高島総合法律事務所の高島先生にインタビューにいきました。

高島総合法律事務所は、地下鉄銀座線の虎ノ門駅 1番出口から徒歩約4分、とてもアクセスしやすく、第二文成ビルの9階に事務所があります。

高島総合法律事務所 高島秀行弁護士

高島総合法律事務所 高島秀行弁護士

高島秀行弁護士は、テレビや新聞・雑誌でも数多く取り上げられている先生でもあります。

そんな人気のある高島先生に実際にお会いし、担当した事件のお話を中心にお伺いしました。
高島秀行先生の弁護士としての熱意を今回のインタビューでお伝えできればと思います。

■高島総合法律事務所に関して

---まず、高島総合法律事務所について教えてください。

事務所は弁護士2人、事務員2人で対応させて頂いております。

私は弁護士歴が20年を超えていて、マスコミの取材を受けることが多いという特徴があります。
虎ノ門という場所については、裁判所に近いので。
一般民事の事務所はみんなそうだと思いますが、うちの事務所としては、裁判や交渉事件が多いので、裁判所に近い虎ノ門に事務所を構えています。

マスコミなどで取り上げられることも多いので、ネットで検索して来る依頼者も結構多いです。
それで、「今、別の弁護士さんにやってもらっているけど代わりにやってもらいたい」とか、「今の弁護士さんがやっていることは合っているのか?」という相談を多く受けたりします。

---どのようなご相談が多いですか?

うちの事務所の取り扱いは、遺産分割はかなり多いです。
割合としては、中小企業の顧問業務が半分で、残りの半分は遺産分割と不動産絡みで、それらが多いです。

ちなみに、うちの理崎弁護士は男女関係の事件が多いです。結構いろんな記事を書いたり、取材を受けたりしています。
事務所としては、遺産分割や不動産の事件が多くて、後は訴訟も含めて中小企業の顧問業務が多いっていう感じです。

■高島秀行弁護士に関して

---弁護士を目指した理由やキッカケは何ですか?

弱者救済とか社会正義のためです。
弱いものを助けるというつもりで弁護士を目指しました。
僕たちが学生の頃は、法学部に入学した時点では誰もが弁護士になろうと思って入学します。
ただ実際は司法試験って難しいから、どんどん脱落していくんです。

僕も司法試験は大変だし、大学は慶應だったので、ある程度有名な企業にも就職できるから、司法試験をやめようかとも思いました。けれど、大学3年の時の仲間がみんな試験を受けるということだったので、仲間に負けたくないという思いもあって、勢いで受けることにしたというところはあります。
もちろん、弁護士の仕事が人の役に立つ仕事であるから、ということです。

---今の弁護士業界と先生の学生時代のときは違いますか?

今は、弁護士になりやすくなりましたが、弁護士になるにはお金もかかるし、なっても就職先や仕事がないとして、弁護士になることを希望する人は減っていますけど、僕たちの頃は本当に難しくてなるのが大変でした。

人のために役に立つ仕事ができるのが弁護士のいいところで、それと人に感謝される仕事ですので、それはいいですよね。
実際になる前にそういう人を助けたりする仕事がしたいなと思ったけど、弁護士になって本当に良かったと一番思うのは依頼者に感謝されることです。

高島総合法律事務所 高島秀行弁護士

---そこが高島先生の仕事のやりがいを感じるところですか?

そうですね。やっぱり依頼者に感謝されるのが一番です。
世間的には「弁護士はすごい!」と言われているけれど、そうではない仕事のほうが現実は多いのです。
わかりやすく言うと、夫婦の離婚や遺産分割などは、世の中的には離婚しようが、遺産を誰が多く取ろうがどうでもいいことだと思うんです。
けれど、その当事者本人にとっては大きな事件であることが多いです。

その世間的にはどうでもよいかもしれないが、当事者にとって大きな事件を弁護士が一方の味方となって、最大限の利益を図るために最大限の努力をするわけです。
その結果、依頼者に有利な結果となって、依頼者に感謝されるというのは、いいですね。
依頼者に感謝されるのが一番うれしいですね。
今週の日曜日も、管理組合で自分に不利なルールを決められちゃうという話で、「管理組合の総会に出てくれ!」と言われて、理事者側は委任状とか、議決権行使書とかをもう取っていて、賛否を取られたら負けという状況で行ったんです。

そこで、依頼者の代わりに事情を説明して理事者のしようとしているルールの変更はおかしいんじゃないかと意見を述べたところ、理事者のほうも他の区分所有者も話がわかる方が多かったことから、前提事実に誤解があったということで、「じゃあ、今回は可否を取るのをやめましょう」ということになったんです。

これは、社会的にはものすごい小さい話なんだけれどその人にとってはすごい重要なことで、たぶん何人もの弁護士に相談したけれど「もう駄目だよ」って言われていて、僕も「ルールの変更を止めるのは難しいよ」と言ったんですよ。
でも、「駄目でも弁護士費用が無駄になってもいいから先生来てくれ!」と言われて、それで、どの点をどう裏付けを取ってどう説明したら相手がこちらのいうことももっともだと思ってくれるかを考えて依頼者と一緒に準備して行った結果、相手は納得してくれたんです。

---すごいですね。

そうですね。これは、相当うまく行ったケースです。依頼者の方からもすごく感謝されました。
急に、月曜日に電話がかかってきて今週の日曜日だって言われて、木曜日に相談を受けて、金曜日に最終的に依頼するかどうか決めるということになり金曜日に依頼を受けることが決まって、土曜日に準備をして、それで日曜日に出席しました。日程的にも厳しかったですね。

---お休み関係なく依頼者の弁護に行ってるんですね!

そうですね。
お客さんは負けると分かっていても、できることは精一杯やりたいという話で、弁護士費用が無駄になってもいいということだったので、そこまで僕に依頼したいと言われたら、それは断るわけにはいかないですよ。
この事件は、たまたま結果がよかったので、それは本当にものすごい喜ばれて、感謝されて終わったんです。
僕もお客さんのためにタイトな日程で日曜日まで仕事をやったかいがあったなと感じました。

---逆に弁護士のお仕事をやっていて大変なところとか苦労するところっていうのは?

大変なところは、依頼者が敵になるっていうことです。
だから、依頼者に感謝されるのが弁護士の仕事として一番のいいことで、逆に滅多にないですけど「先生のせいで負けた」とか「何のために弁護士費用を払ったか分からない」みたいなことを言われちゃうと、もう本当にやったかいがないというか、悲しくなりますね。大体そういう場合は事前に負ける可能性があることや相手から取れない可能性があるということを説明してあるのですが、思うような解決ができない場合はそんなことを言われたこともあります。

■お仕事に関して

---相続問題に関してどのような事案がありましたか?

相続の事案では、遺言書の解釈の裁判例があります。

銀行からお父さんが借り入れをして、そのお金を長男に貸し付けをして、長男が事業を行う土地を買ってあげて、返済は長男に返済させていました。
お父さんは遺言書で銀行からの借入金を長男が相続するとしていました。

私は長男以外の相続人であるお母さんや他の子供たちの代理人でした。
まず、遺言書による債務の帰属の指定が有効でないと、長男以外の相続人たちも法定相続分に従い債務を負担することとなってしまいます。
ただ、遺言書による債務の帰属の指定が有効となると、遺留分は債務を相続した場合はその分遺留分が増えることになるので、長男に渡す遺産が多くなってしまいます。

高島総合法律事務所 高島秀行弁護士

そこで、僕は長男以外の相続人の代理人として、遺言による債務の帰属の指定は有効だけれども、遺留分は発生しないという主張をしなければなりませんでした。
ここで、僕は、銀行からの借入債務の帰属だけでなく、遺言書には明示されていないお父さんから長男への貸付金は、この銀行からの借入債務の一体の関係にあり、この遺言により長男に相続させると指定されていると解釈すべきという主張を考えました。

これを最初に主張した時に裁判官に、「そんな解釈論がこの遺言書で成り立つなら苦労はないですけどね」って言われましたけどね。
ただ、この点については、諦めず、より分かりやすく整理して、証拠から過去の事実関係を明らかにして、お父さんがどのように考えてこの遺言書を書いたかということを繰り返して主張しました。
この裁判は通常1回で終了してしまう控訴審だけで1年ぐらいかかった、争点も多くなかなか難しいケースでした。主張書面は通常こちらと相手方が交互に出すのですが、約1年で、11通の書面をこちら側が提出しました。裁判は通常月1回なので、ほぼ毎回こちらが主張していたこととなります。

それで判決になった時に、全体としては勝ちな事案だとは思っていました。ただ、先ほどの遺言の解釈については、一番最初に裁判官が「こんな解釈が成り立つのなら苦労ない」と言ったくらいなのでこれは負けかと考えていました。しかし、判決になったら何とそこの部分も勝っていたんです。
これは本当に勝つと思っていなかったから、びっくりしました。

裁判官が「いや、そんな結論は通らない」っていうことを明確に言って、最終的に判決ではこっちの主張が認められるっていうのは普通はありません。
裁判官も法律の専門家なので、大体、裁判官に負けと言われたら負けです(笑)。
裁判官は結論を言わない人が多いんだけど、結論を言う人は大体その通りにするので、だからそれは何回か主張のやりとりをするうちに、こちらの主張が正しいと理解してくれたんだなと思って、それはうれしかったです。

---先生がお仕事の中で一番大切にしていることは何ですか?

手を抜かずにまじめに、きちんとやるということです。調べる所は調べ、相手が有名な弁護士でも、裁判官でも、言うべきことは言うということです。
それは当たり前のことを当たり前にやるということで、口で言うのは簡単なんですが、弁護士は忙しいですし、相手の言うことに反論せずに飲んでしまえば相手や裁判官と揉めることもなく楽ですからね。

でも、依頼者の利益のためになると思えば、面倒でも、やはり主張すべきことは主張するようにしています。それが弁護士の仕事ですから。ただ主張すると、反論をされるかもしれないし、その裏付けも取らなくてはいけない、だから一つ主張すると作業がものすごく増えるわけですよ。

それを弁護士の裁量で、これは通る見込みがないから端折っちゃうこともできるけど、それはしないということです。
ただ、依頼者が言ってくれと言っても、何でも言えばよいわけではなく、それを主張するとこちらの信用を無くすような主張やこちらに有利に運んでいるときに水を差すような主張はもちろんしません。
それを言っても損はないし、それが認められる可能性がある合理的なことであれば主張するということです。
先ほどの裁判官が「そんなの通らない」と言っても、「それは通るよ」という話ですよね。仕事上大切にしているのはそういうところです。

弁護士の仕事は、法律構成して、その裏付けの事実があるか証明するということの二つなんです。
僕も20年以上になりますけど、それを愚直に続けていって年を取っても、それをやるっていうことです。

高島総合法律事務所 高島秀行弁護士

■最後に

---弁護士24年目を振り返ってみていかがですか?

振り返ってみると、よく20年もやってきたなっていう感じではありますけど、もう20年早く感じました。
基本的には、相談を受けて、依頼を受けて事件を解決していくことの繰り返しです。

事件は違ってもやることは同じなので、僕は分野とかあんまりこだわってはないというか、法律の仕事はどの分野でも一緒なんです。
離婚でも、遺産分割でも、大企業の訴訟でも、やることは同じです。

法律にどう書いてあって、事実がどうであって、それをどうやって当てはめて、それが通るのか通らないのかというだけの話なんです。
ただ、日常的に扱っている分野のほうがすぐ分かるというか、調べなくても分かるというところはありますけど、でも分からない分野でも法律なので調べれば分かることも結構多いです。

僕は、「アガリクスが癌にきく」という書籍が広告で薬事法に違反しているとして刑事告発をしたことがあります。
僕はそれまで薬事法違反で刑事告発をしたことはないし、書籍を広告として薬事法に違反するとした判例はなく、僕だけでなく誰もやったことはなかったと思うのです。

しかし、薬事法を調べて、証拠を揃えて、刑事告発をして、受理されました。最終的には、裁判所で薬事法違反の有罪判決が出て、今では、書籍でも薬事法違反となるという判例ができています。

---それは弁護士というお仕事の大変なところですね。

弁護士は発明家とは違うので、基本的には条文があって、既存の理屈があって、あまりにもそこから外れてしまうと、それは法解釈として成り立たないっていう話になってしまいます。
そこで、基本的には、法律とか文献とかを調べればヒントは出てきて、最先端だとしてもそこの延長線上にあるので、その手前までは調べなければならない。

知らない分野の問題が出てきたときに、知らないからそれをないことにしてしまうのか、一応、関連性があるような文献をどこまで調べられるかということです。
可能性があるなら調べていくということになります。

---先生のこれからイメージする弁護士像とか、何かありますか?

先ほど言ったことと重複しますが、同じことの繰り返しでも、きちんとやっていくということと、それを常に継続して手を抜かずやっていくことです。
それがなかなか年を取ってくると本当に難しいんです。(笑)

---でも、それを20年ぐらい続けてきているんですよね。

そうですね。高齢の弁護士さんたちと裁判をやると、「あっ、手を抜いているな」とかということがあります。
その弁護士さんも昔の司法試験に合格しているのですごい頭が良かったはずですけど、この事案でこの程度しか主張しないのか思うくらいの主張しかしないわけです。
弁護士でも、年を取ってきて、慣れが出てくると手を抜いてしまう人がいるということですね。

だから、そういうようなことはせずに、本当に初心を忘れずにやっていこうと思っています。
これは大変なことなんですよ。

---最後に相談に来られる方に一言メッセージをお願いします。

弁護士に依頼するときに、説明が分かりやすい弁護士でないと依頼した意味がありませ。
それと聞きやすい、質問しやすい、相談しやすいといった弁護士に依頼しない場合も意味がなくなってしまいます。

どういうことかと言いますと、自分が知りたいことを弁護士に聞いて、その説明を受けて分かりやすくないと、結局、弁護士に相談したのに、自分がどういう立場に置かれて、今後どうすればよいか判断ができないということになってしまいます。

弁護士に聞いても、弁護士の説明がわかりにくく何を言っているか分からないなら、その弁護士が正しいことを言っているのか、間違っているかもわかりません。
相談者の方にとって、一番困るのは、自分が勝ちなのか負けなのかどういう状況に置かれているのかが分からないということです。

高島総合法律事務所 高島秀行弁護士

負けなら退くしかないし、勝ちなら自分の主張を貫けばよいということになります。
僕は他の弁護士から引き継ぐことが多いと言いましたけど、裁判官は負けだと言っているのに、それを正確に伝えていなかったという事案がありました。

だから、依頼者は勝つと思っていたので、和解の段階で引き継いだ僕に「先生、相手にお金を払う和解なんてとんでもないですよ」と言って来られました。
前の弁護士は、訴訟の争点はどこにあって、その部分の立証が今出している証拠では不十分だということ、要するに訴訟は依頼者にとって不利だということを説明していなかったため、依頼者は負けるはずのない訴訟だから、相手にお金を支払う和解などできないと言って来たわけです。

訴訟が不利なわけですから、相手にお金を支払うのはやむなく、その金額を減額して判決で負けるよりも有利にしなければならないわけです。
それを勝つと誤解してお金を払わないと和解突っぱねてしまえば判決で全面的に敗訴して和解案よりもひどい結果になってしまうところでした。

しかも、依頼者が持っている最初に出していれば有利になるかもしれない証拠が出ていなかったんですよ。
依頼者はいろんな事実を知っているわけなのでポイントが分かれば依頼者も、これは有利な証拠だとか、これは不利な証拠だとかは分かるわけです。
それがコミュニケーションがうまく行っていなかったために、訴訟は不利に進んでしまったということでした。

弁護士とのコミュニケーションが取れないと訴訟はうまくいかないので、相談しやすくて、説明が分かりやすい弁護士に頼むのが一番いいと思います。
だから、この弁護士に頼んだら勝てるかどうかは、一般の人には分かりませんから、基本的には自分に。事件の争点や有利不利などについて説明を分かりやすくしてくれる人が、いい弁護士だと思った方がよいのではないでしょうか。

そこで、僕は弁護士の仕事をやる上でそれを意識していて、一般の人でも分かりやすいように説明するようにしているし、実際、威張って話しかけにくいっていうような対応もしていないです。

僕のところに、複数の弁護士に相談をしてから来るような人も多数いますが、「もう今までも何人もの弁護士さんに相談したけど、一番説明が分かりやすいし、話やすい」と言われることはすごい多いです。

相続や遺産分割、遺留分の分野では取り扱った事件数もかなり多い方だと思います。
たぶん説明は分かりやすくて、相談しやすい弁護士だと思うので、ぜひ僕に相談してください。

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高島 秀行 (第一東京弁護士会所属 / 高島総合法律事務所)

企業法務や、相続・離婚問題は多数の解決実績があります。 依頼、相談しやすい環境を整え、目の前の事案に全力で取り組み、お客様の解決のために尽力致します。

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