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不動産、相続問題を中心に法律サービスを提供する、文京区本郷の弁護士にインタビュー。

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更新日:2019年07月26日
不動産、相続問題を中心に法律サービスを提供する、文京区本郷の弁護士にインタビュー。のアイキャッチ


文京区本郷。湯島天神、神田明神、湯島聖堂など、由緒ある文教地区で有名だ。
丸ノ内線、都営大江戸線「本郷三丁目」駅をでて、本郷通りを東京大学の本郷キャンパスに向かって徒歩4分のところに、ユウキ法律事務所がある。

ユウキ法律事務所の出口裕規弁護士は、不動産問題、遺産相続問題を得意とする先生だ。

今回は、「後60年以上弁護士をやっていく」という目標を掲げ、日々事件、紛争解決に力を注ぐ熱意ある弁護士にインタビュー。

ユウキ法律事務所 出口裕規弁護士
ユウキ法律事務所 出口裕規弁護士

 

■ユウキ法律事務所に関して

---ユウキ法律事務所について特色や強みを教えてください。

事務所自体は弁護士が1人と事務の方1人で、こじんまりとさせていただいています。

ホームページにも書かせていただいているのですが、不動産と相続に力を入れてやっておりまして、実際に扱っている事件も7割ぐらいは相続・不動産事件になります。
他に、知人等のつながりで離婚相談が結構定期的にあります。

それと、東京弁護士会に公益通報者保護特別委員会というのがありまして、私もそこに所属して、公益通報者保護制度に関する活動に従事しています。

関連して、農林水産省の内部通報を受け付ける外部窓口をさせていただいています。農水省の前は環境省の外部窓口をさせていただいて、そういったかたちでも活動しています。

ユウキ法律事務所 出口裕規弁護士

---先生は、ここの文京区本郷に事務所を構えてどれぐらいになるんですか?

弁護士になって、満10年で、独立したのが5年目だったので、ちょうど5年ですね。
独立以前は、神田で、弁護士が4~5人ぐらいの規模の事務所で勤務していました。

---ここの文京区本郷という場所を選んだ理由は何かありますか?

私の父が千葉の松戸で不動産業をやっていて、もう40年ぐらいは不動産をやっているんです。

そういうわけで松戸に父のオフィスがあって、時折そこにも仕事の関係で行くので、千葉の松戸へのアクセスが比較的いい所で、それに加えて東京地裁にもアクセスが比較的いい所というと文京区になってくるんです。
当初は湯島で探していたんですけども、めぼしい物件がなくて、湯島の外れの湯島本郷……昔は湯島本郷といったらしいんですけども、本郷にたどり着いたという感じです。

ユウキ法律事務所 出口裕規弁護士

 

■出口裕規弁護士について

---出口先生が弁護士を選んだ理由、キッカケは何ですか?

両親がどちらも法学部で、そういうことの影響も少なからずあったと思います。

それと高校生の頃に将来何になろうかという時に、文系にいって公務員とかいろいろ考えようかなと思っていて、また映画なんかでも弁護士なんかが活躍したりするのを見たりして弁護士もいいなあとかいろいろ想像だけ膨らませていました。

それで大学も法学部に入って、現実的に職業を選ばないといけないとう時期に至って、最終的に現場の警察官になりたくて警視庁の採用試験を2回受けたんですけども、2回とも落ちてしまって、それでもういいかなということで諦めました。
警察が駄目で法律を駆使して頑張るっていうことになると、すぐに思い浮かんだのが弁護士とか検察官で、司法試験受かった後は、その中で現場に近いイメージの弁護士を志望しました。

司法試験の勉強をしていた当時、いろいろと批判の声もあったのですけども、中坊公平さんという弁護士の方が住宅金融債権管理機構の社長としてバブルで膨らんだ不良債権回収の活動で、テレビなんかにもよく出ていたんです。
それを見て、現場で頑張っている弁護士の仕事の社会的意義を直感して、目指しました。

---弁護士になってからの苦労話とかありますか?

大変とか苦労というキーワードを聞いた時に、何が一番イメージとして湧いてくるかなというのを今考えているんですけども……。
やっぱり大体弁護士の扱う仕事は争い事なので、事件の相手がいるのです。

ユウキ法律事務所 出口裕規弁護士

裁判であれば交渉相手というか、被告・原告として相対している相手がいる話なので、事前に相手がどういうふうに対応してくるかということを予測してこちらも対応するわけですけども、当然ながら必ずしもそれが予測どおり常にいくわけではないので、そういったときに依頼者と弁護士とで意見・方針のイメージがあって、それを共有していくところにも、それなりの苦労はあります。

それに、やっぱり最終的にはそれぞれ相対している当事者の言い分が真っ向から対立していて、お互いが譲歩しないと解決しないのです。
だから相手の譲歩を引き出すということと、こちら側である依頼者の譲歩を引き出すということ、これがまさにエネルギーがかかるところで、頭も使うのです。

---先生の趣味とか、リフレッシュするためにやることは何ですか?

これはホームページに書かせていただいているんですけども、パッと出てくるのが空手と温泉の二つです。

空手で汗を流してます。
ところで、空手でも組手になると、当然相手がいるんですね。
瞬間、瞬間、相手の次の動きを予測しながら、こちらも攻守を組み立てるんです。
でも、常に予測どおりに相手が動いてくるわけではないので、何となく抽象的に仕事と通じるところもあります。好きなんですね。

それと、温泉旅行が好きなので、地方出張、近場問わず、何かあれば温泉に行って湯に漬かって癒されてます。

---空手は何年ぐらいやっているのですか?

通算すると15年ぐらいなのかな。今は大体、週に1回ぐらいのペースでやっています。
大会があるときとかは週に3回とか行くこともありましたけど、今はなかなか仕事が忙しいので週に1回が限度かなというところです。

 

■お仕事に関して

---先生がお仕事の中で大切にしていること、重きを置いていることは何ですか?

やはり関係者それぞれ必ずその人のバックグランドを含めての言い分があるので、まずはその言い分をしっかり受け止めて聞くことです。

大上段からこちらの言いたいことだけを言っていたって何にもならないので、まずは相手の言い分というのをじっくり受け止めるというところを大事にしています。

これは依頼者でもそうですし、事件の交渉相手に対してでもそうで、しっかり聞いた上で、例えば、依頼者に対して「おっしゃることは分かるのですけど、相手の言い分も、全く一理無いとまではいえないですよね?」という具合で、諭さなくてはならないときもあります。

むき出しの言い分をぶつけて白黒付けるというよりも、落ち着くべき所は何なのかというところをいったん依頼者にも冷静になって見つめ直してもらって、交渉の相手方に対しても「あなたの言うことも分かるけども、一歩下がって第三者的な視点から見たときにどうかというところで、どうなんですか?」っていうことで、それぞれお互いに考えてもらうことも大事だと思います。

でも、それも最初にしっかり、それぞれの言い分をじっくり聞くというところがあればこその話なので、そこがないと、互譲を引き出す最終プロセスにもなかなか至らないかなと思います。

---他の弁護士に負けないところって何かありますか?

どの弁護士に頼むかについては、どんな物差しに重きを置くかによっても変わるでしょうけれども、実務分野でいえば、不動産のことばかりをやっているので不動産事件の対応力で負ける気は正直しないです、と自分でいうのも変ですかね。
ちょっとストレートすぎたかな。

ふんわりしたところで言えば、人の話を聞きますよというところです。
交渉の相手方からもしっかり聞きます。

ユウキ法律事務所 出口裕規弁護士

また、別の観点からの話になりますが、よくリスクとかって言うんですけど、リスクは当然付きまとうのであって、生きている以上リスクとは隣り合わせなんです。

別に家を出なくても家の中でもリスクはあるわけで、地震で家が倒壊することだってあるし、病気で死ぬときだってあるし、一歩出れば交通事故に遭うことだってあるしリスクは常にあるわけです。

でもリスク、リスクと言って、なんか腰が引けてしまって、何もアクションが起こせないとか、そういうことになっても困ります。
そこはバランスを意識してリスクの認識と併せてアクションを検討しなければなりません。
社会的意義のある事件だと考えれば、弁護士も果敢に挑戦します。

そこは他の弁護士との勝負という次元とは違うのですが、リスクがあるから、はなから弁護士としてできませんということではなくて、逆にだからといって何でもやるわけではないんですけども、社会的意義、依頼者保護の必要性の大小によっては、時には弁護士もリスクを背負ってでもやるということはあると思っています。

例えば、複数のヤミ金業者が小切手を債務者にたくさん振り出させて持って行っちゃって、「もし返さないときには小切手を銀行に投げ入れるぞ!」と脅してくることも起きます。
小切手が投げ込まれたら困っちゃうということで、会社経営者は毎日とても不安なわけですよ。

手形や小切手は2回不渡りを出したら銀行取引も停止になりますし、取引先への信用を失うといった風評被害も無視できません。
そこで、ヤミ金業者たちから小切手を回収するための作戦を依頼者と考えて、まずはヤミ金業者に「全額お金を返すから来てくれ」と言って、集金に来てもらいます。

それで、業者が持ってきた小切手を受け取って、使えないように線をピッピッといろいろ引いちゃうんです。

そういうことをした上で「弁護士ですよ」という自己紹介をして、「こういうヤミ金のお金の貸し借りは公序良俗に反して有効な貸付けとは評価できないので、更なるご返済は難しいです」というような具合に、いくつものヤミ金業者を予め順次一斉にバーッと呼び出して、それぞれから全部小切手を回収して、いつ小切手を投げ込まれるかっていう苦境に終止符を打ったこともあります。

そういうのも、そこまではやらないという弁護士も中にはいるかもしれませんが、そういった類の緊急事態に遭遇して、時には弁護士も果敢にチャレンジしていかなきゃいけないんだろうなと思っています。
私が対応したとき、社長は、さいごに、「ここまでやってくれる弁護士はいない」と両手で握手を求めてくださった。
脳裏に深く刻まれましたね。(闇金業者から過払い金の回収にも成功し、その)成功報酬も嬉しかったですけど、その言葉のほうが断然嬉しかったですね。

ユウキ法律事務所 出口裕規弁護士

---先生は不動産にまつわる事案が多いと思いますが、最近多いご相談というのはどのようなものが多いですか?

まず一つは、家賃の滞納による明渡しの関係です。

滞納する方も比較的増えているのかどうか、統計は必ずしも定かではないので、そういう傾向までは何とも言えないですけど、体感としては持ち込まれる事件の中で滞納による明渡しの事件というのが多いなという印象は受けています。
それと、境界を越境したという境界トラブルであったり、かなり細かい話になってくるんですが、不動産取引をめぐって、手付解約なのか債務不履行解除なのかといった、手付金の返還義務の有無をめぐる争いとかもあります。

また、契約した時に、重要事項が説明されていなくて、契約した後に発覚してトラブルになるというパターンがあります。

例えば水漏れ事故があった履歴をちゃんと説明してくれていれば契約をしなかったかも分からないし、契約をしたとしても「もうちょっと代金を下げてね」という交渉もできたかもしれないということがあったりします。

それに、過去に自殺していた人がいたのに、その話をしていなかったケースで、通常自殺をしていたとなってくると賃貸でも売買でも、家賃とか売買代金に影響する話なので重要事項として説明すべき場合があります。
色々説明しなければいけないことが不動産取引では多いので、そのような説明漏れによるにトラブルは結構多くて、増えています。

細かい話をすると他にもいろいろありますよ。
例えば位置指定道路っていう、道路として指定されるとそこには建物が建てられなくなるんですが、売り買いした土地の一部が位置指定道路なのに、そのことを売主が買主に説明しなかったというケースがあります。

また、開発業者が不動産投資物件を売ったところ、、同じ開発業者が、売却物件のとても近距離に、同種物件を4棟、5棟手掛けていた話を契約時に一切説明していなかったというケースもあります。

これは微妙なところですが、とても近場で同種物件が複数開発すればそれなりのインパクトはありますつまり、そんな近隣に大量にポンポン建てると近隣住民から抵抗に遭うこともあるだろうし、供給が増えるので、ちゃんと(不動産投資物件を)建てた後に入居者が来るのかなという心配も浮上します。
そのようなわけで、「そういう開発計画があるんだったら事前に言ってよ」「それがあれば投資物件として適正かどうかっていう判断材料になったのに」「それを後で知らされたら困っちゃうよ」っていう類の話になります。

それとアスベストに関する説明とかの問題もあります。アスベストって少量でも吸い続けると危険ですが、吸った後、数年以上の潜伏期間があるとされていますので、発覚が遅れます。

しばらく潜伏して、後で発覚するという怖さがあるのですけども、建設ラッシュに沸いた戦後復興期にアスベスト含有建材をたくさん使っていたので、その状況がどうなのかというところで、やはり物件を借りる人、中古物件を買う人はすごく気にするわけです。

重説(重要事項説明)としては、アスベストに関する調査を実施していた場合には、その調査を実施した事実と、調査結果を伝えなきゃいけないんですけども、それを必ずしも契約時に説明しないというケースも普通にあるんです。
あってはいけないことなんですけどね。

そうすると後で知ったときに「えっ、なんでそれ説明してくれなかったの?」ということでトラブルになるわけです。

不動産取引に関する説明事項というのは、とてもいろいろありますが、それが説明されていなくてトラブルになるというケースはかなり多いです。

ユウキ法律事務所 出口裕規弁護士

---例えば相続は不動産も絡むことが多いと思いますが、相続で不動産で揉めるケースもやはり多いですか?

いろんな局面があると思うんですけども、相続が始まって遺産の中に不動産がある場合にその不動産をいつ、幾らで売るかというところも相続人間で調整する必要が生じることがあります。

あるいは、その調整の問題を省くために、相続人のうち1人が不動産を単独で全部取得して、その代わりに過分に取得し過ぎた部分は金銭を別の相続人に払うかたちでやはり調整することも多いです。

その場合でも、不動産の評価を幾らにするというところで、やっぱり相続人間で調整する必要があります。相続において、不動産の位置付けとして、不動産があると相続の調整事項が増えてくるという関係性にある点、一つの特徴といえます。

相続したときに、遺産が全部現金だったら分ける点では一番簡単なんですけども、土地があると、評価をめぐったり、それを誰が取得するかたちにするのかとかいうところで、現金に比べたらはるかに調整する内容の深みというのが増してきますから、そこが不動産と相続がリンクする一つの局面になります。

そのときにも、やはり不動産の知識があれば相続処理をするときにもより合理的なかたちでの解決の方向に一歩近づくだろうなと思います。

それと、簡単な余談ですが、これも節税の話しになるんでしょうけども、相続が始まる前の話しとしては、金銭を持っていると額面どおりで相続財産の評価がされますけども、不動産でしたら、その土地の評価だって上物が建っている場合に底地の評価は幾らになるのかという話にもなるし、上物だって築年数が経っていれば減価償却で評価額も下がっているわけです。

なので、これはよく言われるところですけども、1億円現預金で保有していたというときには、それを保有して亡くなるよりも、1億円のうち一定部分を不動産に資産交換したほうが、相続のときには評価額がグーンと下がって相続税対策にもなります。
そういうところで、生前における相続対策をすると不動産を持っておくという方向になってきますから、相続が始まったときには不動産が遺産に含まれてきます。

また、対策云々というわけはなくてもマイホームを購入していれば、やはり不動産があることを踏まえてどういうふうに処理をしていくかというところで、生前から対策を立てておいたほうが当然クオリティーの高い承継ができるとは思います。
もっとも、実際には、なかなか生前から、相続をイメージして承継プランを立てていない人が圧倒的に多いのでしょうね。

もっとも、節税節税といっても、通常のオーソドックスな事例として、自宅不動産があって、預貯金として老後資金として蓄えていたけれども、使いきらなかった部分が遺っていた場合、自宅の場合は小規模宅地の特例が適用されれば大幅に遺産評価額を抑えることができて、なおかつ3000万円+法定相続人の数×600万円という基礎控除もありますから、相続税が実際に課税されるケースは、なんだかんだでみんながみんなというわけではありませんので、過大に心配する必要はないかもしれないませんね。

いずれにしましても、不動産があって相続人が3人いたときに、3分の1ずつ分けるのが現金だったら基本的に容易ですけども、現預金は僅かばかりで、主たる遺産が不動産ですと、遺産分割をめぐる調整がこじれるケースも増えてきます。

結局、あらかじめ生前にしっかり遺言書を作って、どういうふうに分けましょうという対策を立てておいたほうが絶対的にいいんですよ。

ユウキ法律事務所 出口裕規弁護士

 

■最後に

---弁護士歴10年を振り返ってみて、いかがでしたか?

振り返ると、やっぱり早いですよね。あっという間ですよね。

---今後の出口先生の方向性、ビジョンは何ですか?

後60年以上弁護士をやっていく、ともかく長くとことんやっていくっていうことを一つ大きな目標に据えています。

人間の10年なんてたかだか知れていて、そこで蓄積した知見も、たかだか知れているんですが、それを少しでも積み上げに積み上げていって、その積み上げたものを皆さまにご提供したいと思っています。

もちろん、いくら長生きしてても、健康体でないと蓄積した知見を提供のしようもないので、単に長くやるというのではなくて、元気に今と変わらずの状況で60年は維持していくということで(笑)。

---最後に相談に来られる方、記事を見ていただいた方に一言メッセージをお願いします。

私自身も弁護士に頼んだことが人生で1回しかないんです。

私の場合、以前に交通事故でトラックにひかれてしまって、生死を分ける事故だったんですがたまたま生きていて、その時に交通事故で弁護士にお願いしたんです。
私自身、今は弁護士をやっていますが、やっぱり普通に生活していると弁護士に頼むっていう機会は少ないんですよ。

あるとしたら交通事故、会社を解雇された、離婚、それから相続とか、こういった局面で頼むことがあるかどうかぐらいでしょうけども、起業でもしていない限り、やはり1回か2回あるかないかぐらいだと思います。

そういう意味で、それは頻繁に行く話ではないから絶対的な情報量も不足しているでしょうし、情報不足による心理的ハードルも高いでしょうし、費用的にも保険で賄われるケースが、まだ全体的に広がっている話でもないので、費用面の敷居もあるでしょうし、いろんな意味で敷居が高いと思うのです。
よく言われるところですが、まだまだそうなんですね。

ユウキ法律事務所 出口裕規弁護士

だから、そこを解消するためには、こういったサイトで弁護士の情報をどんどんディスクローズしていって知ってもらうということも大切だと思います。

それと、普通に電話一本入れて「相談があるんですけど」って言えば、普通に日程を入れて相談を承りますので、直ちに事件を依頼するわけではなく相談するかたちの持ち込み方がありますので、そこは本当にお気軽に弁護士相談にアクセスしていただければよいと思っています。

別に弁護士の事務所だけじゃなく、自治体の無料相談もありますし、弁護士会の相談もありますし、各事務所で無料相談をやっている所もあります。

また、弊所も地域貢献の観点から、文京区民、文京区在勤の方、文京区に営業所を構える法人様に関して、初回相談無料で対応させていただいていますので、お気軽にご利用ください。

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出口 裕規 (東京弁護士会所属 / ユウキ法律事務所)

当事務所は、不動産、遺産相続の案件を得意としております。 普通の生活で弁護士に相談する機会は少ないかもしれませんが、何かあった時の相談がしやすい環境を心掛けてつくっております。 まずは依頼者の話をじっくり受けとめ、解決に向けたご提案、実務をさせて頂きます。お気軽にまずはご相談ください。

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