検事の経験をもつ、新橋のベテラン弁護士にあいにいってみた。

栄和法律事務所は、新橋駅をおりて、昭和通りを虎ノ門方面に徒歩2分の場所にあります。

田中喜代重弁護士は、検事の経験をもつ弁護士で、テレビ、メディア関係にもよくでている法曹界40年のベテラン弁護士だ。

今回は、とても笑顔が素敵でダンディな先生の人柄や、検事のころのお話などを中心にお話をお伺いしてきました。

 

■栄和法律事務所に関して

---栄和法律事務所の特徴を教えてください。

平成2年に独立しましたので、今年で28年目に入ってきています。

基本的に弁護士さんは、銀座・新橋近辺が多いですよね。
新橋を選んだ理由は裁判所までが近いからというのと、交通の便がいいということですよね。

---今、先生がうけていらっしゃる事案の構成比率をどのような事案が多いですか？

まず刑事・民事で分けるとすると、ほとんど民事事件で、刑事事件はほんの少しだけです。

仕事というのを事件っていうふうに限定すると、民事事件の中での比率としては、私自身は、タクシーなんかの損害保険を取り扱う「東京ハイヤー・タクシー交通共済協同組合」という、東京タクシー共済とか東京ハイタクと呼ばれていますけど、そこの顧問を独立して以来というかイソ弁の頃からずっとやっていますので、そういう意味では交通事故訴訟というのは多いのです。

全体の3割ぐらいはそうかもしれないです。

それと、最近家事事件が増えており、離婚とか遺産相続とか、そういう類のものがやっぱり3割ぐらいはあると思います。

家事事件っていうのは一つの事件でも枝分かれしていってしまうので、離婚の相談から、それに伴い財産分与、婚姻費用、養育費、親権、それと最近増えてきている面会交流などに派生してそれぞれ別事件になってしまうので、合わせると全部で3割ぐらいかもしれないです。

残りの4割は一般的なお金の貸し借り、土地の境界線争い、労働問題などが占めています。
タクシーが交通事故を起こした時に被害者のほうから損害賠償請求をされるという場合なので、被告側が中心になります。

---「東京ハイヤー・タクシー交通共済協同組合」について、顧問を務める経緯は何だったのですか？

元々、イソ弁をやっていた所がそこの顧問だったんです。
その先生に来た仕事は結局、全部こちら側でやっているような状態でした。

事件担当をやる顧問弁護士ってその共済組合に何人かいて、当時は私がいた所のボス弁と、もう一事務所の2事務所でやっていて、あちら側が中心だったのですが、案件が増えていき、状況も変わったため、抱える件数が五十件以上なるときもあったかな。

当時は、自動車の安全装置とかがあんまりなかったり、道路も整備されていなかったり、交通ルールについて皆さんの理解が少なかったり、もちろんドラレコもありませんでしたから、今よりはまだ交通事故訴訟も多かった時代だったわけです。

そういう意味では非常に事件数が多い時代にそういうことが起きてしまったので、結局、私が一手に引き受けて、イソ弁時代の5年間を過ごしたわけです(笑)。

そうすると、東京地裁民事第27部という交通専門部にほとんど行っているという、向こうに机を置いていたほうが早いんじゃないかっていう(笑)状態でした。
一時期は受任・処理件数は日本で一番多かったんじゃないかと思います。

要するに、東京地裁民事第27部というのは交通専門部ですから、そこは日本の裁判所の中で交通事件が一番多いわけです。

その中で、先ほど言ったように特殊な事情で、結構な数を受けてやる事態に陥ったので、27部の中で一番件数が多かったという話は聞いたことがあります。

---今だと交通関係の事件は減ってきていますか？

そうです。
交通事故自体の事故数はそんなに減っていないんだけれども、死亡事故とか、植物人間になってしまうような重大事故が減ってきている傾向にあるのです。

基本的に重大事故っていうものは減ってきています。

それから、重大事故数も減ってきているし、それが裁判として事件化してきても、先ほど言ったようにドラレコがちゃんとあったりしますので、あんまり信号で赤だとか、青だとかで揉めなくなってきたりとかはあります。

今後は、車がAI化して自動運転なんかがもっと普及して、衝突回避装置などのなんかの安全装置が発達すれば、いずれは交通事故というのはかなり減ると思おもいますし、保険会社はいらなくなっちゃうかもしれないですよね。
あと10年、20年先には、そういうような時代が来るかもしれないけれども、逆に言うと法的整備がそれに追い付いていくのかなという懸念はあります。

万が一、事故が起きたときに、「誰が悪いの？」「車が悪いの？ 人が悪いの?」っていう話も出てくるんだろうと思います。
ただ、大体こういうもの、特に技術的進歩に法律というのはアップツーデートに追い付いていかなくて、一歩二歩あとで追いついてくるんです。

でも今は、そういう関係では、やっぱり交通事故の案件は多いし、結局ある意味で交通事故の専門家なので、被害者側の代理人として動く場合も結構最近は増えてきています。

それは今、負担金額が300万円以下ですけども、弁護士特約というのが自動車保険に付いていて、それだとあらかたの事件はそれで収まるわけです。

そうすると、弁特と言いますけども、弁護士特約を付けている方が多いので、昔に比べると弁護士費用をあんまり気にしないで訴訟なんかを逆に起こしやすくなってきているわけです。
だから、普通は被害者がもらう賠償金から弁護士報酬をもらいますけども、弁護士特約がある場合には弁護士費用はそういう保険会社から出て、賠償金はもう真水で入ってきますし、着手金も保険会社が出してくれるのです。

そういう意味では、交通事故は減っているんだけども、訴訟としてはあんまり減ってこないわけです。
弁護士特約を使っても翌年度の保険料には響かないんです。事故しちゃうと料率が上がるでしょ？
でも弁特を使っても、それは上がらないのです。

ただ、最近は弁護士特約について、ラック方式と言って、これはLAC方式と書くのですけど、これは日弁連と損保が協力してというか、提携してルール化を厳しくしているのです。

結局、保険会社が弁護士費用を持つからといって結構どんぶり勘定というか、法外な請求をする弁護士も多かったので、それを抑え込むということでルール化されてきているので、そういう意味で縛りがかなりキツくなっているという部分はあります。

 

■田中喜代重弁護士について

---田中先生が弁護士を目指した理由、キッカケは何ですか？

一つは、私の父は普通の自営業者、それも小さな自営業者で景気に結構左右される職業だったので、そういう意味合いでは、当時はやっぱり国家資格を持っているほうが生活の安定性には寄与するんじゃないのかなというのはありました。

それと中学校の先生が「田中は医者か、弁護士にでもならない限り女にモテない」と(笑)、そのようなことを言われて、そこら辺も結構印象に残っています。

それから当時、「ペリー・メイスン」という弁護士が主役になっている、そういうテレビドラマがあったんですよ。
それと日本のドラマでも「判決」とか、そういうのが結構人気番組で見ていたので、弁護士というか法律家はカッコイイかなと思って、そういうような複合的な要素です。
弁護士というより法律家に憧れました。

---検事、裁判官、弁護士の三つがある中で、そこで検事を選んだ理由って何だったのですか？

一つは、とりあえず現役で受かって、まだ若くて独身でしたので、すぐ弁護士になっちゃうのもつまんないなっていうのと、私はそれまでアルバイトもしたことがなかったから、組織の中で働いてみたいというような思いはありました。

それと当時、検察官ってみんな敬遠していて、いつも定員割れでなりたがらなかったんですけども、「そんなに嫌がるんなら、じゃあ、やってみようか」みたいな(笑)、そういうところはありました。
それから、当時は検事のなり手の数が少ないので、検察教官という司法研修所の教官なんかが若く合格した人間を積極的にリクルートしてきたんです。

そんなこともあって、当時は若くて、それなりに正義感も強かったと思いますし、ロッキード事件なんかの影響も多少あって任官したということです。

検察官は、どうしてもあんまり世間の受けがよくなくて、なんか国家の手先みたいな感じで、反権力のほうがリベラルでカッコイイじゃないですか？(笑)
検察官はもうまさに権力側ですから。
だから、基本的に思想的な問題もあるわけです。

検察庁のほうも、どっちかと言うと左派的思想を持つよりは保守的思想を持つ人間を狙ってくるわけです。
だから、私自身も考え方としては進歩的というよりは保守的だし、そういうこともあったのだと思います。

特にわれわれの時は学生運動が華やかなりし時ですから、若い学生たちというか若い時は、そういうのはあんまりカッコよくないわけです。
それと転勤が多いというのもあります。

裁判官は3年に1回ぐらいですけども、検事は普通2年に1回、下手をすると1年に1回なんです。
特にご家族を持たれている方なんかは、やっぱり奥さんとかお子さんの負担は大きいと思います。

---検事は何年ぐらいやられていたんですか？

7年です。7年で5か所です。
初任は横浜で、新任明けが富山本庁、そのあと富山地検の高岡支部、それで東京地検に入ってきて、そこから熊本に行きました。
だから、荷物をほどかないまま転勤っていうこともあるわけです(笑)。

1年だと、最初の2か月ぐらいは挨拶回りと、前任者が残していった事件の引継ぎなんかで追われるわけです。

それで、定期異動だと3月末に異動ですから、内示が来るのは大体1月の終わりぐらいに来るわけで、そうすると次は引継ぎの作業と、荷造りと、また挨拶回りがあるわけです。
だから、正味落ち着いて、じっくり自分の所に座って仕事をするっていうのは、1年で異動させられちゃうと本当に8か月ぐらいしかないんです(笑)。

だから、バタバタっと来て、バタバタっと行くという(笑)慌ただしい感じで、その間に選挙でも入ってくると、あっという間に1年は終わりますよ(笑)。

---検察官の時の苦労話とかはありますか？

苦労話というか、当時はいろんな所に行けるのは面白かったけどね(笑)。
だから異動時期になると、次はどこに行くんだろみたいな。
検察官は基本的に給料は全部一緒ですから、転勤しないと出世しませんので、転勤がメインの関心事なのです。

---多くの場数を踏んで、経験を積まないとっていうことですよね。

そういうことです。
だから、特に初期の段階はいろんなところに行きます。

私なんかは7年で辞めてしまったから、もっと先までいった人は、法務省にいったりとか、他の役所に出向したりとか、海外留学とかもありますけどね。

そういう意味では、初めに富山なんて言われた時は、いったい何があるんだろうっていう感じで(笑)、立山と蜃気楼ぐらいしか思い付かなくて、あんまりイメージが湧かなかったのです。

でも向こうに行ってみると、やっぱりいろいろなことが分かるし、その地域も県民性みたいなものも結構違うし、気候風土も全く違いますから。

苦労したというと、その時に豪雪に遭って……。
いろんな所を回ると気候とか、そういうのが苦労話かもしれませんね。

雪国の豪雪っていうのを初めて体験して、一戸建ての平屋の官舎でしたけど埋まっちゃって、一日中雪かきしていたっていう記憶があります。
もう、そうなっちゃうと警察も動けないし、悪人も動けないから事件が起きてこないんです(笑)。
そのままでいると家がつぶれちゃうから、屋根の雪下ろしとかをしたりしました。
あっという間にみるみる積もっていきますから、家から出られなくなっちゃうんです。

その間に結婚もしましたし、だから、電話代と飛行機代で給料全部なくなっちゃいました(笑)。
遠距離恋愛でしたから、それが苦労って言えば苦労かもね(笑)。

検事でいろいろな地域を回っていたというのも一つの苦労じゃないですけど、とてもいい経験だと思っています。

---次に先生の趣味、最近はまっていることは何ですか？

皆さんも、私の年代になると段々そういうふうになってくるけども、趣味って言ってもそれをやる時間があんまりないんですよ。
昔は熱帯魚を飼っていたり、ゴルフをやっていたんだけども、腰を痛めてやめちゃいました。

今は、年1回とか2回ぐらいは海外や国内の旅行に行っているという感じですかね。
ある程度時間をつくって年に1～2回は海外や国内旅行に行ったりしております。

 

■お仕事に関して

---検事、弁護士との違いっていうか、意識するところの違いなどあったりしますか？

皆さん、「検察官をやって、弁護士になって立場が全然違うんじゃないんですか？」みたいなことをおっしゃるんですけど、結局やっていることは一緒なのです。

与えられた仕事というか、弁護士だったら来た仕事というのは生の事件で来るわけですけども、結局それを事実として整理して、法律問題ですから法律を当てはめて、どういう解決方法が採れるかということを検討していくわけです。
それで、証拠上どの事実が立証できるかとか、立証できないかとかに分類して、証拠上立証できる事実から組み立てると、こういう理論で、こういう法的効果があるんじゃないかということを、検察官でも弁護士でも同じように作業をするわけです。

ですから、検事の場合は刑事事件ですから、それをどうやって立証して、それが何の法律に当てはまるのかと、それから量刑とかそういうものは何が妥当かっていうのを検討します。
一方、弁護士の場合は民事が中心ですから、こういう事実からどういう権利が自分の依頼者に発生するだろうかということで、事実が確定した上での話になるわけです。

だから、いろいろ話があっても事実が確定できなければ、そういう主張をしたって通らないわけだから、ある意味、分析と検討ということでわけられるかもしれませんね。

初め事件はバラバラで、それを公正に分類していくというか整理していって、それに法律とか判例とかを当てはめて結論を出していくという作業においては、検察官も弁護士もあんまり変わらないと言えば変わらないのです。

ただ、検察官の場合は組織でやりますから組織力が全然違って、証拠収集能力が全く然違うわけです。
弁護士になるとと民間ですから、やはり自ずから限度があるのです。

それから、科学鑑定とか、そういうものについては非常にコストがかかりますし、事実調査だって興信所を雇ったりなんかするとコストがかかるというのはあります。

---立証するためのコストですね。

そうです。簡単に言えば、浮気をしているかどうか、警察だったら24時間、1週間でも10日でも張ったって、実費は別にして、お巡りさんのお給料が出るだけですから。
警察が刑事事件で浮気捜査なんかしないけども、内偵として、内偵作業をやるときにも、いくら手間暇かけたってコストは関係ないわけです。

ところが個人でやれば、そんなの1週間、興信所を使って、のべつ幕無しでく監視したら何百万円ってかかっちゃうわけです。
科学鑑定だって、検察庁は科捜研とか科警研とかに依頼すれば、すぐに高度な機械で分析してくれるけども、こっち側がやろうと思ったら、そういう鑑定人を探して、一生懸命頼んでお金を払ってやらなきゃいけないわけで、それは全く違うところです。

ですから、やっぱり民事上の裁判で判断される真実と、本当の真実は結構ズレるのです。

あくまで裁判所は立証された証拠だけで判断しますから、背景事情としていろんなことがあっても、それが立証できなければないと同じなのです。
ただ、どっちにしても、それなりの制約はあるわけで検察官だって無限に万能ではないし、できないものだってあるわけですから。

弁護士はもっと限界が狭くなっちゃうけども、その限界の中でできる限り事実を確定させて、それに法律や判例を当てはめて主張を構成していくということは同じと言えば同じです。

---先生がお仕事の中で大切にしていること、信念はありますか？

弁護士の場合、一番気を遣わないといけないのは依頼者なんです。

どうしても弁護士の場合は、いろんなトラブルがあって、それが資格に響いてくることもあるわけです。
その多くは、やっぱりお金も絡んできますし、依頼者とのトラブルが多いわけです。

だから、これはどの弁護士もそうかもしれないけども、まず依頼者の方の話をよく聞いて、コミュニケーションを取って信頼関係を構築していくことというのがまず基本なのです。

それで報酬とか着手金を払ってくれるのも依頼者ですし、そういう意味では、依頼者からよく話を聞いて、自分の筋道を押し付けちゃうっていうことはしちゃいけないと思っています。
じっくり話を聞いて、報告や相談をしたり、連絡する労を厭わないようにしておくことが大切です。

インフォームドコンセントをちゃんと取るということです。
それがないと根底から覆っちゃうから。

---田中先生が、他の弁護士に負けないところは何ですか？

検察官時代を入れれば40年になります。
その間、どうにか大きな過誤もなく、ここまで来られて、ちゃんとやっていけるというのは皆さんがそれなりに信用してくれているのだろうという部分はあるのかもしれないです。

それと私がちょっと得をしているのは、結構長い期間テレビに出ていたことですかね。
弁護士になった1985年から出ていますので、どんな弁護士さんかなっていうイメージについては多くの方が会って初めて分かるんじゃなくて、何となく知っているという方が多いのです。

雰囲気的な問題とか、しゃべり方とかを知っていただいているというのは得しているかなと思います。
昔はワイドショーとか出ていましたけどね。

だから、当時現役でやっていて、そこそこ出たのは、たぶん私と大澤孝征先生ぐらいだと思います。
元々、大澤さんも検事で、僕が横浜修習時代の修習指導官で、横浜新任時代の新任検事指導官です。
それで、テレビに出だしたのも大澤先生のピンチヒッターだったのです。

来られる方が「先生のことはテレビで見て分かっていたので、あの先生かと思って来ました」というのはありました。
私はテレビに出て露出があったので、あんまり敷居が高くなかったというのはあるかもしれません。

 

■最後に

---検事7年、弁護士33年の法曹歴40年を振り返ってみていかがでしたか？

今、振り返ってみると、本当にあっという間でした。
でも、考えてみれば皆さんからすると、40年前だから大昔ですよね。

任官した時とか、初めて弁護士になってイソ弁先のボスの所に行った時のこととか、独立して事務所を開いた時のこととか、つい昨日のことのように覚えています。

いつも宿題をいっぱい背負い込んで、その宿題をこなすのにあたふたしているうちに、あっという間に年月が流れていったという感じです。
やはり僕も今年65歳になりましたから、そろそろどうしようかなとは考えていて、弁護士は締め時がなかなか難しいのです。

---最後に、この記事を見てくれた方、相談に来られる方にメッセージを一言お願いします。

だいぶ敷居が低くなったけども、やっぱり弁護士事務所って敷居が高いと思っている人もいると思うのです。

でも、病気と一緒で、手遅れになってしまうとものすごく手間暇がかかってしまうのです。

だから、ちょっと変だなとか、どうかなって思うときに相談に来られたほうがコストを抑えたり、時間も短縮できるかなと思います。
こじらせちゃったあとに来られてもいくら腕のいい弁護士でも手に負えなくなっちゃうからね。

もう早め早めに何かあったときには本当に相談してくださいっていうことですね。